Wie schwarz darf Humor sein?

00:00:00: Schwarz-Weiß, der geht's nicht doch anders, Podcast.

00:00:08: Wir sagen, ja, geht's nicht auch anders, wir, das sind Florence Bukowski Schäkete und Marion

00:00:16: Kocheny.

00:00:17: Und ja, wir sprechen über Rassismus, über Alltagsrassismus in unserem Podcast und wir

00:00:24: versuchen es anders zu machen.

00:00:25: Wir wollen keine Schuldzuweisungen oder Vorwürfe uns gegenseitig sagen, sondern wir möchten

00:00:33: entspannt und respektvoll miteinander über die Begebenheiten sprechen und es ist uns

00:00:38: wichtig rauszukommen, aus dem Schwarz-Weiß-Schub lern.

00:00:43: Und heute geht es um ein Thema, das eigentlich ganz lustig ist, aber in dem Zusammenhang,

00:00:50: in dem wir darüber sprechen, vielleicht auch schon wieder ein bisschen schwierig ist,

00:00:53: nämlich um Humor und um die Frage, wie Schwarz darf Humor sein.

00:00:58: Und da sind wir schon wieder in der Farbenecke, Florence.

00:01:03: Wir sind schon wieder dabei zu sagen, wie Schwarz darf Humor sein, schwarzer Humor.

00:01:08: Wie findest du diesen Begriff?

00:01:10: Na ja gut, also wenn ich da wieder an unsere Unterhaltung denke über Sprichwörter, die

00:01:16: mit Schwarz zu tun hatten, dann sind wir wieder in der negativen Ecke und schwarzer Humor

00:01:22: gilt ja auch so ein bisschen als negativ, aber als fast schon bittersüß.

00:01:28: Also von daher, ich muss sagen, schwarzer Humor spricht mich jetzt nicht als Person an.

00:01:35: Also ich fühle mich jetzt nicht angesprochen.

00:01:37: Es gibt ja auch den Begriff Geigenhumor, das ist vielleicht auch so was.

00:01:40: Richtig.

00:01:41: Das ist auch in so einer Situation, schwarzer Humor ist ja oft bitterböse auch so ein bisschen,

00:01:45: bitterböse, aber so böse, dass man schon wieder darüber lachen muss.

00:01:49: So, ja, das ist so.

00:01:51: Kennst du eigentlich so einen, weil es ja ganz oft auch Witze über Nationalitäten gibt

00:01:59: und dann wahrscheinlich auch über Ethnien, kennst du eigentlich einen Witz über oder

00:02:06: mit schwarzen Menschen, über irgendwie Stereotype oder so?

00:02:11: Ich muss zugeben, nein, entweder liegt es daran, dass ich einfach da, also ich bin schon

00:02:15: ein humorvoller Mensch, aber dass ich da, glaube ich, eine Lücke habe oder also das

00:02:23: wurde auch in meiner Umgebung, wurden solche Witze auch gar nicht erzählt.

00:02:27: Kennst du Witze über Weiße?

00:02:29: Nein, ich kenne überhaupt keine, also über Weiße nicht, ich kenne sowieso kaum Witze,

00:02:32: ich kann mir auch nie welche merken, aber ich glaube, ich habe noch nie in meinem Leben

00:02:36: einen Witz gehört, der irgendwie mit einem Weißen, also der damit zu tun hat, dass

00:02:41: Menschen weiß sind.

00:02:43: Ja, noch nie.

00:02:44: Aber die wird sicher geben, also ich könnte mir schon vorstellen, dass in anderen Ecken

00:02:48: oder glaubst du nicht, dass in anderen Ecken dieser Welt auch Menschen in Asien zum Beispiel,

00:02:53: vielleicht Menschen Witze über Weiße machen, die langen Asen, das sind wir ja dort.

00:02:57: Also das könnte schon möglich sein.

00:03:01: Ja, ich kann es mir vorstellen oder auch über Schwarze, glaube ich schon, aber wie gesagt,

00:03:05: ich bin da, also ich wüsste wirklich jetzt keinen, ich wüsste keinen.

00:03:10: Also es gibt manchmal Situation, da meinen Leute vermeintlich lustige Sachen zu sagen.

00:03:16: Ja, was weiß ich, kommen sie aus der Ecke, weil wenn man ein Bild macht, sieht man sie

00:03:21: ja nicht, die Ecke ist so dunkel, irgendwie sowas, wurden wir schon mal gesagt, aber das

00:03:24: ist jetzt nicht so ein Witz im Sinne von, ja, also für manche ist es ein Schenkelklopfer

00:03:29: ganz bestimmt, aber dass das so ein Witz ist.

00:03:32: Und die Frage ist natürlich auch, ja, für manche ist es ein Schenkelklopfer, aber die,

00:03:37: die Witze gemacht werden, finden die die Lustig.

00:03:40: Das ist die Frage, es gibt ja so diese Rubrik, Türkenwitz, das gibt es.

00:03:46: Und ich habe also wirklich aber auch schon erlebt, dass, dass Türken diese Witze selbst

00:03:52: erzählen und sich kaputt drüber lachen, ja, also ich selber kaputt lachen und sich selber

00:03:56: wirklich da auch komplett auf die Schippe nehmen und da kein Problem damit zu haben,

00:04:03: nein, nur weiß ich nicht, ob das ein Unterschied ist, ob eine Gruppe, also jetzt Menschen türkischer

00:04:10: Abstammung, ob die, wenn die unter sich diese Witze machen, ob das dann okay ist, drüber

00:04:14: zu lachen, aber du jetzt als jemand, der nicht zu dieser Gruppe gehört, da eigentlich keine

00:04:18: solchen Witze heißen darfst, weißt du?

00:04:20: Ist das ein Unterschied?

00:04:21: Und das könnte ich mir gut vorstellen.

00:04:23: Also ich könnte es, wie gesagt, ich kenne jetzt also keine Schwarzen Witze, ja, aber ich

00:04:29: könnte mir gut vorstellen, dass es heißt, okay, innerhalb der Community kann man diesen

00:04:35: Witz machen, also das muss ja jetzt gar nicht nur was mit, mit Ethnir zu tun haben, das

00:04:39: kann auch eine Familie sein, die irgendwie Witze innerhalb ihrer Familie macht, aber

00:04:44: wenn jetzt der Nachbar ein Witz machen würde, über diese Familie, dass die Familie sagt,

00:04:49: Moment mal, also ja, Inner Circle ist okay, aber jemand von außen, das haben wir dir jetzt

00:04:54: nicht erlaubt, ja, könnte ich mir gut vorstellen, dass es so was gibt.

00:04:58: Also wenn ich mir vorstellen würde, es gäbe Witze über Schwarze und jemand anderes macht

00:05:04: diesen Witz und jemand weiß es, also nicht jemand Schwarzes, sondern jemand weiß es macht

00:05:08: diesen Witz und guckt mich an und glaubt jetzt, wir hätten irgendwas gemeinsam und wir

00:05:12: lachen jetzt gemeinsam.

00:05:14: Ich glaube, obwohl ich ein humorvoller Mensch bin und auch recht entspannt und gelassen

00:05:19: mir, würde das Lachen erst mal eingefrieren.

00:05:22: Okay, weil du denkst, der andere will dich abwerten, oder?

00:05:25: Warum?

00:05:26: Weil ich einfach denken würde, hey, das steht dir gar nicht zu, das steht dir nicht zu,

00:05:31: ich hab's dir nicht erlaubt.

00:05:32: Das ist vielleicht ein bisschen blöd, aber ich muss schon zugeben, also der erste Gedanke

00:05:37: wäre, dass ich denke, okay, Moment, du gehörst nicht zum Inner Circle, also warum meinst

00:05:43: du diesen Witz machen zu können, ja?

00:05:45: Du machst den ja über andere und nicht über dich oder über deine Gruppe.

00:05:49: Ja.

00:05:50: Und glaubst du, das wäre vor allen Dingen deshalb, weil du dich quasi da als Schwarzer

00:05:58: Mensch angesprochen fühlst oder weil du als Florence nicht möchtest, dass jemand einen

00:06:02: Witz über dich macht und auch der Gruppe, der du angehörst.

00:06:06: Ist das das, also was wäre für dich das Schwierigere?

00:06:10: Ich glaube, das ist eher beides gleich.

00:06:13: Also er macht ihn über eine Gruppe, der ich angehöre oder äußerlich zumindest mal angehöre,

00:06:20: und es hätte für mich was übergriffig ist.

00:06:24: Ja, weil, also ich würde mir jetzt auch nicht erlauben, einen Witz über eine Gruppe von

00:06:32: Menschen zu machen, denen ich nicht angehöre, weil ich ja nicht weiß, ob sie mir das erlauben,

00:06:38: ob sie mir das gestatten.

00:06:39: Ja.

00:06:40: Und dann zu hoffen, wenn ich also mit diesen, mit den Leuten zusammen bin und ich mach diesen

00:06:47: Witz und die dann auch anzugucken, so nach dem Motto, hm, ist doch lustig.

00:06:50: Ich könnte mir vorstellen, dass es egal, ob es jetzt Ethnir ist oder ob es Menschen

00:06:56: sind, die körperliche Merkmale haben oder was weiß ich, dass die dann schon komisch gucken

00:07:01: würden und denken, okay, und was soll das jetzt?

00:07:04: Also ich hab sowas, das ist sicher nicht ganz zu vergleichen, aber ich hab sowas schon erlebt,

00:07:09: ich bin oft in Großbritannien, ich hab da neben nicht nur Freunde viele, sondern ich bin

00:07:14: auch da so sehr anglofil, was das angeht und bin dann natürlich auch schon mal so in

00:07:20: Kabarettvorstellungen gewesen und da werden ja immer diese alten deutschen, also deutschen

00:07:26: Stereotypen, die werden immer bemüht und es geht immer sofort um den Krieg und natürlich

00:07:30: immer sofort um Nationalsozialismus, also das passiert immer irgendwie und da geht's

00:07:37: ziemlich zur Sache.

00:07:38: Also der britische Humor ist ja, kann ja auch nochmal richtig heftig sein und dann sitzt

00:07:43: du da als Deutsche im Publikum und um dich rum hauen sich aber wirklich alle auf die

00:07:50: Schenkel, wenn da oben wirklich dann so alle deutschen Klischees und vor allen Dingen auch

00:07:55: Nazi-Klischees, also alles, das wird alles nochmal so richtig beigezogen und nochmal ordentlich

00:08:01: draufgehauen und ich saß und im ersten Moment dachte ich, fühlte ich mich auch unangenehm

00:08:05: berührt, das war einfach so, weil es ist natürlich Teil deiner Geschichte und einer

00:08:11: ganz furchtbaren Geschichte und da können wir uns ja alle nicht von frei sprechen.

00:08:15: Aber dann in einer Weile musste ich wirklich mitlachen, ja, ich musste mitlachen.

00:08:20: Es war irgendwie, es war so, es war so krass schwarz humorig, dass ich einfach nicht anders

00:08:26: konnte als mitzulachen.

00:08:27: Aber es war so ein, ja es war so wie das oft ist, wenn Humor sehr böse und sehr schwarz

00:08:32: ist, es ist so ein bisschen so zwischen, zwischen grauen und lachen, es ist so beides zwischen

00:08:38: oh Gott, was ist jetzt eigentlich eine Grenzverletzung und ich lache aber, ja, wie kann ich eigentlich

00:08:43: darüber lachen, aber ich tue es so, also das ist schon so eine irre Erfahrung.

00:08:48: Ja, es kommt ja auch immer darauf an, sicherlich wie dieser Witz dann aufbereitet ist, also

00:08:54: wenn es auch keine, also Comedy zum Beispiel, ist ja schon so, dass man auch manchmal das

00:09:00: Gefühl hat, das ist wirklich unter der Gürtellinie und da ist ja auch oft die Diskussion, Comedy

00:09:04: darf alles, heißt es ja dann oft.

00:09:07: Und dann fragt man sich oder dann wird auch gesellschaftlich gefragt, darf kommen die

00:09:11: wirklich alles und wo ist die Grenze.

00:09:14: Also ich lasse mich auf diese Diskussion gar nicht ein, weil ich denke, okay, also es gibt

00:09:18: Gebiete, da kann ich einfach nicht mitreden, ja, aber es gibt ja auch schwarze Comedien

00:09:25: und wenn die dann über so, was weiß ich, so bestimmte Eigenschaften sprechen und das

00:09:32: dann auch so richtig, ja so eine richtige Passivlage draus machen und ich erkenne das dann

00:09:37: wieder aus meiner dreijährigen Zeit aus Nigeria, dann ja oder den Dialekt dann so nachmachen

00:09:46: oder den Akzent, ja Englisch sprechen, aber so West African Englisch und so.

00:09:50: Sachen, die ich dann so wiedererkenne und sie selber das dann so lustig darstellen,

00:09:55: da kann ich dann auch schon schmunzeln. Absolut oder auch eben auch lachen. Aber das sind eben

00:10:01: Menschen aus dem Inner Circle. Und bei anderen würde ich mich dann fragen, okay, machst du dich

00:10:07: jetzt über uns lustig? Also, ja, das ist eine Gefühlsgeschichte. Ich glaube, das ist die,

00:10:15: ja, ja, es ist auch, glaube ich, eine schwierige Gradwanderung. Ich denke auch, wenn die Motivation

00:10:20: ist, dass man dann irgendwann wirklich zusammenlacht, weil es gutmütig ist. Weil ich weiß nicht,

00:10:25: ob du das so kennst. Es gibt natürlich so vor allen Dingen, es ist immer am einfachsten,

00:10:29: wenn man sich selber auf die Schippe nimmt. Das ist wirklich am einfachsten, dass da hat

00:10:33: jeder auch die Möglichkeit, sich selber Hops nehmen kann, jeder, da braucht sich keiner auf die

00:10:38: Füße getreten zu fühlen. Da ist die einzige Zielscheibe, ist man selbst. Das geht ganz gut.

00:10:44: Aber wenn du das Gefühl hast, man kann zusammenlachen, weil es gutmütig ist. Weißt du, es gibt

00:10:49: so diese Form des Gutmütigen, sich über irgendwas lustig machen, wo man auch merkt. Und manchmal

00:10:56: ist es für mich auch so, ich spüre, da ist wirklich keinerlei abwertende oder herablassende

00:11:02: oder gehässige Haltung dahinter. Und dann denke ich, kann das sogar eine Erlösung sein, zusammen

00:11:08: zu lachen, weißt du? Schwierig ist natürlich immer zu gucken, ob es gehässig, also es kann

00:11:16: gehässig gemeint oder nicht gehässig gemeint sein, aber wie empfängt es auch der andere. Das ist

00:11:20: auch oft wichtig. Also ich kann Witze machen über andere, über andere Eigenschaften, über eine

00:11:25: Ethnie. Und kann für mich sagen, das ist doch lustig und ich meine es ja auch gar nicht so böse.

00:11:32: Aber wichtig ist ja zu gucken und wie empfängt das derjenige. Also wenn ich mir jetzt vorstelle,

00:11:38: es ist eine Gruppe in einem Restaurant und einer fängt auf einmal an, die mir nicht bekannten

00:11:42: Schwarzen Witze zu erzählen. Und es ist ein Weißer. Und sagt eben auch, wir können doch alle über

00:11:50: uns lachen und ja, er macht diese Witze. Ich glaube, ich würde die Gruppe verlassen. Ich würde bezahlen

00:11:56: und weil ich dann denke, hey, irgendwo ist dann die Grenze überschrippen. Wir machen uns auf Kosten

00:12:05: jemand einer anderen Person lustig. Dann würde ich denken, bleib du doch in deinem Kosmos, mach

00:12:10: doch Witze über dich. Vielleicht lache ich dann drüber, wenn ich merke, ich darf das, aber nimm

00:12:16: nicht andere dafür. Und vielleicht ist es dann auch so, dass für mich ist das auch immer so ein

00:12:21: bisschen in Vorleistung zu gehen. Also wenn ich mich über mich selbst lustig mache, dann fällt

00:12:26: es dem anderen vielleicht auch leichter oder ich habe dann schon Situationen gehabt, dass der sich

00:12:29: dann auch über sich mokiert und dann ist man wieder auf einer Ebene. Weißt du? Dann ist das so,

00:12:34: das ist so ein Eisbrecher. Also man selber nimmt sich mal kurz Hops und dann ist der andere irgendwie

00:12:40: schon viel offener, dann auch irgendwas zu sagen, was irgendwie, wo man merkt, er nimmt sich nicht so

00:12:47: ganz ernst. Aber das ist schwierig. Genau. Zumal, wenn ich mich über meine Person lustig mache oder

00:12:57: mich auf die Schippe nehme, das ist ja noch mal was anderes, als wenn ich Ethnienwitze mache. Was weiß

00:13:05: ich? Also wenn Florence irgendwie ausdankommisch schlürft und ich mach mich lustig darüber,

00:13:14: dass ich das irgendwie nicht richtig mache, ist es noch mal was anderes, als wenn jemand über

00:13:19: schwarze Menschen an sich einen vermeintlichen Witz macht. Das muss ich noch mal unterscheiden.

00:13:26: Darum ist es gefährlich. Ich finde es gefährlich und würde da sagen, ja, man kann Witze machen,

00:13:32: aber man bleibt möglichst erstmal so in der eigenen Community und begibt sich nicht in das

00:13:38: Fahrwasser oder in den Pool der anderen, um dort zu planchen und zu machen, weil man weiß nicht,

00:13:45: ob dies mögen. Interessanterweise hat aber eben auch das wirklich viel mit Tackgefühl zu tun. Und

00:13:50: wir haben das ja schon in einigen Folgen gehabt. Da ging es einfach darum, dass Menschen einfach

00:13:56: kein Tackgefühl haben im Umgang miteinander, dass die nicht wissen, wo Grenzen sind beim anderen

00:14:02: und auch nicht erspüren können, wo Stimmung kippen oder wo Sachen mal komisch ankommen können,

00:14:06: sondern dass die ganz oft drüber wegrasieren, sich gar nicht die Mühe machen, drüber nachzudenken

00:14:11: und denken, ich habe jetzt was sehr Lustiges Unterhaltsames gemacht und alle gucken betreten.

00:14:17: Das ist schwierig. Aber auf der anderen Seite denke ich mir, wenn du jetzt mal dir so ein

00:14:23: Stadt anguckst wie Frankfurt, wo ich arbeite und Frankfurt ist ja eine Stadt mit unheimlich

00:14:28: vielen Ethnären, ich glaube 70, Menschen aus 70, mehr als 70 verschiedenen Nationen leben dort.

00:14:34: Und dann kommst du vielleicht aber auch irgendwann mal an den Punkt, wo du sagst, also wenn wir jetzt

00:14:40: Humor oder Comedy jetzt vielleicht mal dafür nehmen, das kann doch eigentlich, das wäre doch komisch,

00:14:44: wenn das ewig so in Sektionen bleibt. Also sage ich mal der Türke oder der türkisch-stämmige

00:14:49: Mensch, der darf sich über seine türkische Gemeinschaft lustig machen. Der italienisch-stämmige

00:14:57: Mensch macht sich lustig über seine italienische Familie und so. Und dass wir dann nicht dann

00:15:03: vielleicht irgendwie, also es wird auch schade, wenn wir nicht irgendwann mal schaffen würden,

00:15:08: so ein gemeinsames, ich weiß gar nicht wie ich das ausdrücken soll, so eine Art gemeinsames

00:15:12: Humorverständnis zu entwickeln. Weißt du? Also meine Zielvorstellung wäre, dass wir wirklich

00:15:18: ein bisschen entspannter wohlwollend und entspannter mit umgehen können. Weißt du? Aber im Moment ist

00:15:26: es unheimlich vermienntes Gelände. Ja und da merke ich, da habe ich wirklich, da bin ich wirklich

00:15:32: sehr zurückhaltend, weil das einfach etwas ist, was, ja was grenzüberschreitend einfach sein kann

00:15:40: und sich über andere lustig zu machen, kann lustig sein, aber die Grenze ist eben sehr

00:15:47: schnell überschritten und man weiß nicht, was für eine andere Kultur eben nicht lustig ist. Ja,

00:15:54: es kann ja etwas sein, was ich in meinem kulturellen Verständnis wirklich komplett witzig finde von

00:16:01: einer anderen Kultur, aber die Kultur findet es oder die die Menschen, die dieser Kultur angehören,

00:16:07: findet es überhaupt nicht lustig, weil das vielleicht eine sehr ernste Sache ist. Ja, ich

00:16:10: weiß jetzt nicht mehr, fällt jetzt nichts ein und man braucht dafür cultural awareness von der

00:16:18: anderen Kultur, um zu wissen, wo trete ich da Menschen nicht auf die Füße, wo beleidige ich

00:16:26: da nicht jemanden und das finde ich sehr gefährlich. Und das schwierige ist, dass der Flurschaden

00:16:31: dann glaube ich ganz groß ist, der ist so groß, wenn man da mal daneben gelangt hat, dann hat man

00:16:36: aber wahrscheinlich auch richtig daneben gelangt oder? Ganz genau, ganz genau, ja und jemandes macht,

00:16:41: finde ich, sollte man da sehr vorsichtig sein und ja, erstmal ich sage mal bei sich bleiben oder

00:16:48: auch in seinem Territorium bleiben und eben nicht meinen, auch ich greif da mal eben rein. Ich finde

00:16:55: es, ich persönlich finde es gefährlich und und wird es nicht machen. Also ich würde mich in

00:17:00: Grund und Boden schämen, wenn ich mir vorstelle, ich mache über eine andere Ethne einen Witz und

00:17:05: erwarte noch, dass um mich rum gelacht wird, wenn ich mich in Grund und Boden schäme. Jugendliche

00:17:09: machen das ja sehr oft und die sind auch Eisenhardt dann unter sich, du bist ja auch, du hast ja auch

00:17:14: in diesem pädagogischen Bereich lange gearbeitet, was hast du gemacht, wenn unterschiedliche,

00:17:18: also Schüler, unterschiedlicher Ethnien sich so angegangen sind, dass der eine sich so über den

00:17:24: anderen Lustig gemacht hat. Bist du da immer dazwischen gegangen? Dann kam es für mich drauf an,

00:17:29: wie der andere reagiert. Also das ist richtig, die Jugendlichen, also wirklich die Generation jetzt,

00:17:36: die ja wirklich die gehen anders miteinander, umgeben sich auch andere Namen und sind da irgendwie

00:17:41: entspannt miteinander, ja, aber das ist ein Sprachcode, den die miteinander entwickelt haben und da

00:17:48: habe ich dann als Erwachsene mich auch nicht einzumischen, wenn ich merke, dass die miteinander

00:17:54: gut sind in ihrem Sprachcode. Wenn ich merke, dass einer in irgendeiner Form sich gekränkt fühlt

00:18:01: und es da zu einem Konflikt kommt, ist es was anderes. Aber wenn ich merke, die haben ihren

00:18:06: Sprachcode miteinander entwickelt und sind gut miteinander, muss ich mich da nicht einmischen.

00:18:10: Ja, und wie machen wir es jetzt besser? Wie geht es anders? Es hat wieder was mit Respekt,

00:18:16: mit Wertschätzung zu tun, mit Perspektivwechsel, ja, und mit Senden und Empfangen. Wenn ich merke,

00:18:25: dass bei dem anderen etwas anders ankommt, als ich es senden wollte, dann habe ich anscheinend

00:18:30: nicht richtig gesendet oder mein Empfänger ist nicht auf meiner Wellenlinie und das muss ich

00:18:36: halt überprüfen. Und für mich ist es so, dass ich mitnehme, über mich selbst kann ich mich

00:18:42: gnadenlos lustig machen und das ist vielleicht auch schon so ein Haartüröffner und dann finden

00:18:47: wir vielleicht auch zu einem entspannten Miteinander. Ja, so gehen wir das mal an. Genau, so versuchen

00:18:53: wir es. Aber es ist nicht einfach, wie wir ja jetzt auch gemerkt haben. Nein, und wenn ihr

00:18:57: Anmerkungen habt, Kommentare oder Fragen oder Beiträge oder vielleicht auch Themen, denen wir

00:19:04: uns mal widmen sollten, dann schreibt uns bitte gerne, wir sind zu erreichen über alle sozialen

00:19:10: Netzwerke, die man sich vorstellen kann, abonniert diesen Podcast und dann verpasst ihr auch keine

00:19:16: neue Folge. Das ist ganz wichtig, wir würden uns freuen, wenn ihr euch zahlreich beteiligt und

00:19:22: wir freuen uns über jede Rückmeldung. Und ansonsten gilt natürlich wie immer, reden und zusammen.

00:19:29: Schwarz-Weiß, der geht's nicht doch anders, Podcast.