“Selektive Solidarität?!”

00:00:00: Schwarz-Weiß, der geht's nicht doch anders, Podcast.

00:00:08: Wir sagen, es geht auch anders, nämlich mit gegenseitigem Verständnis, mit viel Toleranz

00:00:14: und vor allem indem man sich gegenseitig gut zuhört und miteinander redet anstatt

00:00:20: übereinander.

00:00:21: Und das wollen wir hier in diesem Podcast tun.

00:00:24: Heute eine Folge aus aktuellem Anlass über ein Thema, das uns in den letzten Tagen, glaube

00:00:31: ich, alle sehr beschäftigt, viele von uns auch sehr bedrückt und sehr umtreibt.

00:00:35: Das ist der Krieg in der Ukraine.

00:00:38: Die Bilder, die wir von dort sehen, Bilder der Zerstörung, Bilder des Krieges, Bilder

00:00:45: von Menschen, die von diesem Geschehen überrollt werden, die versuchen das Land zu verlassen,

00:00:52: die versuchen sich in Sicherheit zu bringen, Flüchtlingsströme, wie wir sie seit 2015

00:00:57: nicht mehr erlebt haben und inmitten dieser Flüchtlingsströme etwas, das Florence und

00:01:03: mich ganz besonders betroffen macht.

00:01:07: Das stimmt.

00:01:08: Ich habe als die Geschichten so hoch kam und angefangen wurde zu posten, man auf Facebook,

00:01:17: auf Instagram, das alles las.

00:01:18: Da habe ich den ersten Post gesehen, in dem es hieß "Schwarze Studierende" oder überhaupt

00:01:24: schwarze Menschen, die auch an die Grenze gegangen sind, die flüchten wollten, die rüber

00:01:30: wollten, die das Land verlassen wollten, die sind vom Verlassen gehindert worden.

00:01:36: Und das habe ich erst nicht verstanden und habe gedacht, na ja, das ist so ein Post.

00:01:40: Und wie das ja manchmal so ist, man sieht was und überblättert schon manchmal die Sachen.

00:01:47: Und so ist es ja auch mit so einem Instagram-Post, dass man es dann fast schon überwischt.

00:01:52: Und dann merkst du aber, du kriegst immer mehr und immer mehr solcher Nachrichten und

00:01:56: dann fängst du an, wie stehen zu bleiben innerlich und zu gucken, Mensch, was genau ist da jetzt

00:02:02: dran.

00:02:03: Und das hat mich dann richtig erschüttert zu hören, dass eben sehr viele Studierende,

00:02:08: schwarze Studierende dort auch sind in der Ukraine und auch Menschen, also nicht nur afrikanischer

00:02:15: Herkunft, eben, ich sag mal, POC, die nicht weiß sind, ja, aus anderen Ländern herkommen,

00:02:21: andere Hintergründe haben und die daran gehindert wurden, die Busse zu benutzen, die Züge zu

00:02:27: benutzen, das hat mich, das hat mich echt schockiert, als Mutter noch mal mehr, ne?

00:02:32: Ich wusste, muss ich sagen, auch gar nicht, beziehungsweise mir war gar nicht so klar,

00:02:37: dass so viele Studierende aus Nigeria habe ich gesehen, also dort in der Ukraine sind.

00:02:42: Die Posts kamen von Medizinstudenten dort, dann auch viele Studierende aus Ländern kommen,

00:02:52: die muslimisch geprägt sind, auch dort sind und studieren.

00:02:57: Also das war mir gar nicht so klar.

00:02:59: Und als ich die ersten Beiträge gelesen habe und das war ein Artikel in der Zeit, wo einer

00:03:04: dieser Medizinstudenten das geschildert hat, dass er vier Tage lang, vier Tage lang versucht

00:03:09: hat, über die ukrainische Grenze zu kommen.

00:03:11: Und dort zweimal von polnischen Grenzbeamten zurückgeschickt worden ist.

00:03:17: Also quasi, man muss schon sagen, aussortiert und zurückgeschickt worden ist.

00:03:23: Während also allen anderen Menschen, die dort kommen aus der Ukraine, und das ist ein Bild,

00:03:28: was für mich unheimlich schief ist, allen anderen Menschen eine unfassbare Hilfsbereitschaft

00:03:33: entgegenschlägt, aus Polen, aus Ungarn, ja, wo eben auch im Moment rechtsgerüchtete Regierungen

00:03:40: an der Macht sind.

00:03:41: Also eine unheimliche Hilfsbereitschaft, dort eine riesige Welle, dass man das Gefühl hat,

00:03:46: es wird alles aufgefahren und alles gemacht, um diesen Menschen zu helfen, was ich großartig

00:03:50: finde, was ich per se großartig finde.

00:03:52: Aber es wird ein Unterschied gemacht zwischen den Inanführungszeichen und auch das habe ich

00:03:56: in einem Otronen am Interview gehört zwischen den richtigen Flüchtlingen, den richtigen,

00:04:02: also den Kriegsflüchtlingen aus der Ukraine, den Menschen aus der Ukraine und den anderen.

00:04:07: Und das hat mich wirklich auch erschüttert.

00:04:09: Ja.

00:04:10: Also mir ist es ähnlich gegangen, dass ich zunächst einmal verwundert war, aber da habe

00:04:15: ich einfach gemerkt, dass ich da anscheinend einen blinden Fleck hatte, dass ich verwundert

00:04:20: war, in den Bildern, Fernsehen zum Beispiel, so viele schwarze Menschen zu sehen, ja, also

00:04:27: an der Grenze.

00:04:28: Also das war so das erste, dass ich da einfach eine unbewusste Inkompetenz hatte, die zu

00:04:35: einer bewussten Inkompetenz wurde.

00:04:37: Und ich gedacht habe, ah ja, okay, das war mir gar nicht so bewusst.

00:04:40: Ja.

00:04:41: Und dann dieses Aussortieren, das Aussortieren, das Unterscheiden.

00:04:47: Das war erst mal wirklich so eine Sprachlosigkeit und dann dachte ich, aha, das ist Solidarität,

00:04:55: die aber unterschieden wird, wer ist würdig, diese Solidarität zu bekommen und wer nicht.

00:05:00: Und dann frage ich mich natürlich, was steckt dahinter?

00:05:04: Dann sagt man sich jetzt, ohne dass ich sage, es ist eine richtige Denkweise oder eine falsche,

00:05:10: aber sagt man, es wird erst mal den Menschen geholfen, die in diesem Land zu Hause sind

00:05:15: und die Gäste sind ja E-Gäste und haben ja eigentlich da ja sowieso nichts verloren und

00:05:20: müssen gucken, wie sie nach Hause kommen.

00:05:22: Also da habe ich auch für mich keine Antwort gefunden.

00:05:27: Doch, also ich habe schon eine Antwort gefunden, dass ich komplett entsetzt bin, aber ich habe

00:05:30: keine Begründung gefunden.

00:05:32: Die Frage, die ich mir gestellt habe, also ich bin mir auch nicht so ganz sicher, was

00:05:37: jetzt, was jetzt so eigentlich die Motivation ist, die dahinter steckt.

00:05:41: Ob das wirklich die Tatsache ist, dass das Menschen, dass das Menschen sind, die aus

00:05:46: einem Land kommen oder gebürtig sind, in das im Moment mit einem Krieg überzogen wird

00:05:51: von Russland oder ob das die Empfindung ist, das sind ja Europäer, genau wie wir.

00:05:57: Und weil das Europäer sind, genau wie wir, müssen wir uns gegenseitig helfen.

00:06:02: Ich hatte eher das Empfinden, dass das die Motivation ist.

00:06:06: Und dass das damit gemeint ist, das sind ja richtige Flüchtlinge, denn das sind unsere

00:06:10: europäischen Nachbarn, das wurde auch ganz oft gesagt, das sind unsere europäischen Nachbarn.

00:06:15: Das heißt also, wenn es ein Kriegsgeschehen in Europa gibt, dann ist offenbar die Hilfsbereitschaft

00:06:21: sehr, scheint sehr viel größer zu sein und auch die Aufnahmebereitschaft, als wenn es

00:06:26: Menschen sind, die aus einem Kriegsgebiet kommen, das nicht in Europa liegt, weißt du?

00:06:30: Das war mein Empfinden.

00:06:31: Ja, das mag sein.

00:06:33: Also das hatte ich so in dem Moment, ich für mich persönlich erstmal nicht, sondern ich

00:06:37: habe gedacht, an dieser Grenze sind Menschen, die weg wollen von der Gefahr und da ist

00:06:43: es mir persönlich erstmal egal, sind es Europäer oder sind es wie auch immer, es sind Menschen.

00:06:50: Und Menschen, die an der Grenze stehen und sagen, ich möchte aus dieser Gefahr raus,

00:06:56: den muss geholfen werden.

00:06:58: Ganz egal, welcher Hautfarbe, welcher ursprünglichen Herkunft, ob es Europäer sind oder nicht.

00:07:04: Also das war so mein Gedanke.

00:07:05: Und dann habe ich natürlich weiter geguckt im Internet, auf Social Media, wie damit umgegangen

00:07:11: wird und dann war ich wieder wahnsinnig erstaunt, aber in diesem Fall positiv, zu sehen, was

00:07:17: hier in Deutschland dann an eine Maschinerie losgetreten wurde und wer alles mobilisiert

00:07:25: hat zu sagen.

00:07:26: Und ich habe es so für mich dann so als Satz zusammengefasst, zu sagen, wir holen unsere

00:07:32: Kinder dort raus.

00:07:33: Ja, und da waren viele, die ich auch auf Instagram, auf Facebook folge, die gesagt haben, Leute,

00:07:41: wir brauchen unbedingt Spenden, um Busse jetzt hierzu in Bereitschaft zu setzen, wir müssen

00:07:46: den Fahrern entsprechend eine Entschädigung geben können.

00:07:49: Also deshalb brauchen wir eine Summe X, wir holen da unsere Kinder raus.

00:07:53: Denn das, das hat mich wirklich, das hat, das hat mein Herz bewegt.

00:07:57: Also da wurde ich richtig pathetisch, ja, weil ich gedacht habe, ja, das ist nicht,

00:08:01: oh mein Kind, ah, ist nicht dort, okay, lege ich mich wieder zurück, sondern da sind Studierende,

00:08:07: da sind unsere Kinder, da ist auch wieder dieses Sprichwort für die Erziehung eines Kindes,

00:08:12: ist das ganze Dorf zuständig.

00:08:13: Also da fühlten sich auf einmal schwarze Menschen afrikanischer Herkunft zuständig

00:08:18: und verantwortlich zu sagen, unsere Kinder müssen da raus.

00:08:22: Die haben sicherlich auch nicht nur Studierende jetzt rausgeholt, sondern auch Erwachsene,

00:08:26: die dort arbeiten und, und, und.

00:08:28: Aber das ist so das Bild, was ich dann hatte und da dachte ich, oh Mensch, wie toll, wie toll.

00:08:33: Hatte ich das ein bisschen versöhnt denn dann mit dem, was da vorher passiert ist an der Grenze

00:08:38: oder hast du dir gedacht, das hätte auch eigentlich erst mal gar nicht passieren dürfen, ja, solche Situationen?

00:08:44: Ja, versöhnt weiß ich gar nicht, ob ich vorher unversöhnt war.

00:08:51: Ich war wahnsinnig sprachlos und dann war dieses positive, was dann geschehen ist,

00:08:56: das hat einfach schlichtweg mein Herz erwärmt.

00:08:58: Und dann hatte ich gar nicht mehr die Energie und wollte das auch gar nicht, so negative Energie,

00:09:03: um zu sagen, hey, aber Moment, ihr habt die dort nicht rüber gelassen, sondern ich war so, so erfreut

00:09:10: und wirklich so, so wahnsinnig freudig und habe einer Frau auch geschrieben.

00:09:13: Ich glaube, die hatte, die hat, heute habe ich gelesen, dass sie geschrieben hat,

00:09:16: Leute, ich habe fünf Nächte nicht geschlafen, die hat glaube ich meinen Kommentar auch noch gar nicht gelesen.

00:09:21: In der persönlichen Nachricht, das hat mich dann einfach erfreut.

00:09:25: Und dann hatte ich emotionsmäßig überhaupt gar keine Zeit und gar keine Energie jetzt negativ zu denken.

00:09:31: Weil ich gedacht habe, wie schön ist das, dass man einfach gesagt hat, okay, und da helfen wir jetzt.

00:09:37: Also das finde ich auch dann groß am Ende, aber bei mir bleibt eben doch nochmal ein anderes Gefühl zurück.

00:09:43: Also ich habe schon den Eindruck, das ist insgesamt ein bisschen untergegangen.

00:09:48: Auch wenn es am Ende dann so eine Geschichte ist, die gut ausgeht, weil sich doch Leute zusammen tun,

00:09:53: auch hier Menschen aus der schwarzen Community zusammen tun, um die Studierenden dort rüberzuholen.

00:09:59: Aber insgesamt war mir da einfach dann die Aufmerksamkeit und ich glaube auch die Empörung einfach nicht präsent genug.

00:10:07: Weißt du? Das ist so ein bisschen untergegangen.

00:10:10: Ich bin in anderen Diskussionen, denke ich, mir immer, oder beziehungsweise habe ich oft den Eindruck,

00:10:16: da ist die Empörung so ein bisschen over the top, dann die Empörung überlagert alles und fängt auch an,

00:10:21: eine vernünftige Diskussion darüber.

00:10:26: und auch eine etwas ruhige Diskussion und Auseinandersetzung darüber zu übertünchen.

00:10:31: Das alles mit Empörung übertüncht. Hier war mir das zu wenig fast. Also hier finde ich,

00:10:38: hätte die Empörung darüber, dass da Menschen andere Hautfarbe und eine anderen Ethnier an der

00:10:46: Grenze zurückgewiesen werden, dass die Probleme haben zu fliehen aus einem Land, in dem sie nicht

00:10:51: sicher sind, nachweislich nicht mehr sicher sind. Also das war mir einfach zu, dass es mir zu schnell

00:10:57: weggewischt wurde. Weißt du, warum das bei mir so anders war? Das ist so ein bisschen wie ein

00:11:06: Pflaster. Ich persönlich kann, wie gesagt, auch gewisse Filme nicht gucken und bin da gleich so

00:11:15: drin in der Thematik. Und ich habe mich dann schon am Anfang gedacht, du lieber Herr Gott, wenn ich

00:11:22: mir vorstelle, ich lebe jetzt in Nigeria und ich weiß, mein Kind studiert im Land X und da ist diese

00:11:29: Gefahr und ich sehe dann aus den Medien, mein Kind kommt da gar nicht weg. Also wenn ich jetzt die

00:11:36: Position der Mutter einnehme oder auch die Position der Ehefrau, mein Mann arbeitet dort und der

00:11:41: kommt da nicht raus. Ich habe ja gar nicht die Möglichkeit schnell zu sagen, oh, Ticket und ich

00:11:45: fliege dahin und ich kümmere mich drum. Und das war für mich so entsetzlich. Ich hatte dann

00:11:51: wirklich selber gedacht, wenn ich so involviert gewesen wäre, da hatte ich dann wirklich überlegt,

00:11:57: okay, wen hätte ich jetzt schnell angerufen oder wo hätte ich schnell ein Bus hergekriegt und auch

00:12:02: ich wäre dann natürlich mit jemandem, weil alleine hätte ich mir das nicht zugetraut,

00:12:06: wäre hingefahren und hätte nicht nur mein Familienangehöriges dort eingepackt, sondern

00:12:12: geguckt, möglichst einen großen Bus, dass man noch mehr mitnehmen kann. Aber ich war so persönlich

00:12:19: erschüttert, dass ich das, glaube ich, für mich gar nicht ertragen konnte und deshalb diese positiven

00:12:25: Nachrichten als Pflaster benutzt habe, damit es nicht mehr wehtut. Ja, das kann ich verstehen.

00:12:30: Das kann ich verstehen. Da bin ich dann wahrscheinlich doch einen Schritt weiter weg von. Also ich hatte

00:12:37: mehr so, in dem Moment hatte ich mehr so, zwar auch die menschliche, aber mehr so die journalistische

00:12:41: Draufsicht, dass ich dachte, was für ein Skandal hier eigentlich, warum wird das so runtergekocht?

00:12:46: Warum nimmt das sogar keinen Platz ein? Wobei ich auf der anderen Seite auch wieder verstehe,

00:12:50: dass vieles in diesem Konflikt erst mal ja auch eine andere Gewichtung hat. Also wir werden im Moment

00:12:58: sowieso von diesen Ereignissen überrollt, dass wir uns erst mal selber sortieren müssen und

00:13:05: passiert ja auch jeden Tag was Neues. Also ich habe ja auch schon, du weißt das, ich war letzten

00:13:12: September war ich in der Ukraine, ich war in Odessa, dass jetzt vielleicht bald Luftangriften

00:13:17: ausgesetzt ist und ich war auch dort im ganzen Umland in Bessarabien und in Moldavien und ich

00:13:23: kenne diese Plätze und ich kenne die Orte, aus denen ich jetzt eben auch Nachrichten bekomme und

00:13:28: Bilder sehe und ja, also die ersten Tage waren für mich, die habe ich in so einer Benommenheit

00:13:35: verbracht. Also ich war so, ich war unter Schock irgendwie und das überlagert das natürlich so

00:13:42: ein bisschen, aber dann als mir klar wurde, was da an der Grenze passiert und dass es da diesen

00:13:48: Selektionsmechanismus gibt, da hat mich das glaube ich auch in meinem Ja, das hat mich als

00:13:56: Deutsche unheimlich angefasst, weil Selektion mich anfasst, das ist für mich ein Triggerbegriff,

00:14:03: weißt du? Das verstehe ich absolut. Es ist noch eine zweite Sache, mit der ich vielleicht erklären

00:14:13: kann, warum es mir so ging, wie es mir geht. Wie soll ich sagen? Es ist so eine Erwartungshaltung,

00:14:21: die ich gar nicht mehr habe. Also ich bin, du kennst mich, dass ich niemand bin, dessen Glas

00:14:28: halb leer ist. Mein Glas ist immer halb voll und trotzdem habe ich bei gewissen Dingen überhaupt

00:14:34: nicht die Erwartungshaltung, dass die Sache gesehen wird oder man sich empört oder dass irgendwie

00:14:42: groß aufgemacht wird. Sondern ich denke dann immer schon im nächsten Schritt, okay, du musst dir

00:14:48: eh selber helfen. Du musst es eh selber hinkriegen und deshalb hatte ich überhaupt nicht die Erwartung,

00:14:55: dass das jetzt in den Medien so hochgekocht wird, sondern ich habe das so fast für mich und das ist

00:15:00: so wie ich es jetzt im Moment sage, schon fast erschütternd. Ich habe es schon als normal empfunden,

00:15:05: dass sich dann Menschen aus der Community hier zusammentun und sagen, wir müssen gucken, dass

00:15:11: wir da helfen, dass wir unseren Leuten helfen. Also wo ich sonst auch immer sage, hey, wir sollen nicht

00:15:18: denken in ihr und wir und uns hilft keiner, aber in dem Fall dachte ich, ja so ist es. Ohne jetzt

00:15:25: den der weißen Mehrheitsbevölkerung einen Vorwurf zu machen, gar nicht. Selbst dazu war ich ja gar

00:15:31: nicht, das wollte ich gar nicht, sondern ich habe gedacht, ja, ich erwarte gar nichts, sondern wir

00:15:36: müssen gucken, dass wir uns selbst helfen. Ja, das ist spannend. Also ja, das ist wirklich spannend,

00:15:42: ist auch ungewohnt, dass du das jetzt so formulierst und meine Haltung dann so eine ganz andere

00:15:50: ist. Hast du denn das Gefühl, dass wir das dann vielleicht nochmal in der Rückschau, also wenn

00:15:59: hoffentlich dieser Konflikt irgendwann mal beigelegt ist oder diese Zeit jetzt hier auch vorbei ist,

00:16:08: dass wir das nochmal aufarbeiten müssen oder machst du da jetzt für dich auch erst mal einen Haken dran?

00:16:14: Ich würde gerne, wobei, ob ich die Möglichkeit habe, weiß ich nicht, aber ich kann es jetzt in

00:16:20: dieser Plattform ja machen. Ich würde gerne im Nachgang, wenn wirklich die Erschütterung über die

00:16:28: ganze Situation, also wenn sich alles beruhigt hat, würde ich tatsächlich gerne medial mal fragen,

00:16:34: habt ihr das mitbekommen und wenn ja, warum habt ihr nichts gemacht? Also es hätte ja auch, es war

00:16:44: ja wirklich so in den Medien, dass durchaus auch deutsche Organisationen, weiße Organisationen

00:16:51: hätten sagen können, hey, da fahren wir hin, da müssen wir was tun. Jetzt kann es natürlich sein,

00:16:57: dass es die gab und dass die aber medial sich einfach so zurückgehalten haben, dass wir es gar

00:17:02: nicht mitbekommen haben. Ich habe eben nur die Menschen aus der schwarzen Community mitbekommen,

00:17:08: in Hamburg, in Berlin, ja in Freiburg, die da entsprechend das gemacht haben. Vielleicht folge

00:17:14: ich einfach den anderen nicht und kriegst deshalb nicht mit. Ich möchte auch niemandem unrecht

00:17:19: tun. Wenn es so ist, dann wird es mich interessieren. Ich glaube aber fast, dass es so ist, wie du

00:17:26: sagst, dass es gar nicht diese Aufmerksamkeit erreicht hat. Also wie immer bei solchen Fragen,

00:17:35: das bemerken, im Kopf behalten und auf jeden Fall aufmerksam sein und nochmal drüber reden. Also

00:17:43: mein empfinden wäre das auch, darüber nochmal zu reden und nochmal zu überprüfen, wie unsere

00:17:50: Reflexe sind und unsere Aufmerksamkeit ist. Und natürlich auch damit geht auch ein Her, wie wichtig

00:17:59: uns sowas ist, finde ich, dass man sagt, alle Menschen sind in einer solchen Situation erst mal

00:18:05: gleich und allen Menschen muss geholfen werden, ungeachtet der Herkunft, der Hautfarbe, der

00:18:12: Religion und allem anderen. Und da müssen wir, glaube ich, unsere eigenen Werte nochmal überprüfen

00:18:18: auch. Absolut. Aber ich merke jetzt in dieser Folge und in dem Gespräch, was wir jetzt hier machen,

00:18:26: dass ich überhaupt nicht so sehr auf die Meta-Ebene gehen kann. Es ist für mich so, es ist so

00:18:33: innen drin und ich bin so erschüttert. Und ich habe jetzt aufgrund dieses Gespräches so das

00:18:39: Gefühl, ich habe das Pflaster ein bisschen abgemacht, was ich eigentlich nur drauf haben möchte. Also

00:18:45: es ist kein Gespräch, es ist kein Thema, in das ich auf der Meta-Ebene schauen kann, ja, wie kann

00:18:54: das sein, rechts, links, vorne, hinten, wie können wir das betrachten, sondern es ist einfach ein ganz

00:18:59: trauriges, wirklich trauriges Gefühl und gleichzeitig ein dankbares Gefühl für die, die gesagt haben,

00:19:07: ich mache da jetzt, ja. Und trotzdem ist es auch ein hilfloses Gefühl, weil ich das Gefühl habe,

00:19:14: ja, man muss sich selber helfen. Und gerade in dieser Folge würde uns besonders interessieren,

00:19:21: wie ihr darüber denkt. Ganz genau. Ja, wie ihr darüber denkt und wenn wir vielleicht Organisationen

00:19:29: nicht jetzt gesehen haben oder im Blick haben, die auch geholfen haben, bitte dann meldet euch,

00:19:36: weil ich möchte auch nicht mit diesem Gefühl zurückbleiben. Es waren tatsächlich nur Menschen aus

00:19:41: der Community, obwohl ich fast den Eindruck habe, dass es so ist. Wenn es aber nicht so ist, dann

00:19:47: meldet euch. Also das ist heute wirklich so eine sehr emotionale Folge auch, das würde uns interessieren.

00:19:54: Und ich möchte mich bedanken bei denen, die wirklich gesagt haben, wir müssen unsere Leute

00:19:59: daraus holen und wir müssen ihnen helfen und wir müssen unsere Kinder daraus holen. Das ist auch

00:20:04: so für mich, denke ich, als Mutter auch nochmal so eine Sache. Ja, also wie gesagt, schreibt uns,

00:20:12: bewertet die Folge wie üblich auch. Auch diese Folge darf gerne fünf Sterne bekommen oder auch

00:20:18: weniger. Wenn ihr das Gefühl habt, wir haben da etwas nicht gesehen, wir haben vielleicht einen

00:20:23: blinden Fleck. Folgt unserem Podcast. Wir freuen uns sehr, wenn unsere Hörer und Hörerinnen schafft,

00:20:30: immer größer wird. Und ja, auch wenn diese Folge ein bisschen mich vor allem sprachlos macht,

00:20:37: ist es wie immer, reden und zusammen.

00:20:40: Schwarz-Weiß, der geht's nicht doch anders, Podcast.